Протокол «круглого стола» на тему: «Перспективы введения двухставочных тарифов на тепловую энергию»

ПРОТОКОЛ

заседания «круглого стола» на тему «Перспективы введения двухставочных тарифов на тепловую энергию»

28 июня 2012 года

 

Приняли «круглом столе» приняли участие:

№ п/п	Фамилия, имя, отчество	Должность, место работы посетителя
1.	АНОХИН Василий Николаевич	Руководитель департамента нормотворчества и взаимодействия с органами власти ОАО «Российские коммунальные системы»
2.	БОГАТЕНКОВ Андрей Александрович	И.о. заместителя руководителя Департамента топивно-энергетического хозяйства г. Москвы
3.	БОНДАРЕНКО Юлия Валерьевна	Руководитель проектов по теплоснабжению НП «Совет производителей энергии»
4.	БУЯНОВ-УЗДАЛЬСКИЙ Андрей Юрьевич	Старший менеджер, блок энергетики ОАО “ЛУКОЙЛ”
5.	ГРЕБЕННИКОВА Дарья Александровна	Начальник управления тарифов ОАО “Э.ОН России”
6.	ЕРОХИН Сергей Анатольевич	Заместитель начальника управления по реализации тепловой энергии ОАО “Мосэнерго”
7.	ЗАИНКОВСКАЯ Анна Николаевна	Главный эксперт отдела ценообразования ООО “ИНТЕР РАО – Управление электрогенерацией”
8.	ЗАЙЦЕВ Игорь Валентинович	Депутат МО “Куйвазовское сельское повеление” Всеволожского муниципальногго района Ленинградской области, председатель комиссии по промышленности, ЖКХ и транспорту
9.	ЗДВИЖКОВА Елена Сергеевна	Советник заместителя председателя правления НП ГП и ЭСК
10.	ИВАНУШКИН Алексей Михайлович	Советник по вопросам энергосбережения заместителя председателя Правительства Воронежской области
11.	КАРПАЧЕВА Наталья Геннадиевна	Заместитель генерального директора ЗАО “СКАФ”
12.	КОБЯКОВА Марианна Борисовна	Советник заместителя Министра энергетики
13.	КОВАЛЬЧУК Виталий Владимирович	Референт Департамента промышленности и инфраструктуры Правительства Российской Федерации
14.	ЛЕБЕДЕВ Максим Викторович	Член научно-экспертного совета
15.	ЛИПИН Сергей Валерьевич	Директор по рынкам тепловой энергии ОАО «Квадра»
16.	МЕЖЕВИЧ Валентин Ефимович	Первый заместитель Комитета Совета Федерации по экономической политике
17.	МЕНЬШИКОВА Марина Анатольевна	Экономист МУП «Теплоэнерго» г. Рыбинск
18.	МИРОНОВ Игорь Владимирович	Директор НП «Совет производителей энергии»
19.	МИРОНОВА Александра Владимировна	Руководитель дирекции развития теплового рынка Блока производительной деятельности ОАО “ИНТЕР РАО ЕЭС”
20.	ОГИБИНА Елена Владимровна	Заместитель генерального директора ЗАО “Институт развития энергоменеджмента”
21.	ПАВЛЕНКО Александр Евгеньевич	Директор по связям с государственными органами ОАО «Фортум»
22.	ПОЛЯНЦЕВ Сергей Олегович	Начальник отдела теплосетевой деятельности, Министерство энергетики РФ
23.	ПОТАПОВ Владимир Владимирович	Начальник отдела энергосервисной деятельности КГУ “Энергетика”
24.	РОКЕЦКИЙ Леонид Юлианович	Президент “Национального союза энергосбережения”, Председатель научно-экспертного совета при Рабочей группе Совета Федерации по мониторингу практики применения 261-ФЗ
25.	РОМАНЧУК Андрей Сергеевич	Председатель правления “Национального союза энергосбережения”, ответственный секретарь НЭС
26.	САБИРЗАНОВ Айрат Яруллович	Заместитель генерального директора по экономике и финансам ОАО “ТГК-16”
27.	САЖКО Максим Борисович	Заместитель начальника отдела административной и законопроектной работы, Министерство энергетики РФ
28.	СВИСТУНОВ Павел Валентинович	Директор Департамента энергоэффективности, модернизации и развития ТЭК, Министерство энергетики РФ
29.	СЕЛИВАНОВА Юлия Сергевна	Начальник отдела тарифного регулирования ОАО “ТГК-2”
30.	СЕРОВА Раушан Равиловна	Ведущий экономист отдела тарифного регулирования ОАО “ТГК-2”
31.	СИРОТИНА Наталья Сергеевна	Специалист управления договоров и расчётов ОАО “Э.ОН России”
32.	СУРА Виталий Дмитриевич	Заместитель председателя научно-экспертного совета
33.	ТАРАСЮК Василий Михайлович	Первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по энергетике
34.	ФАТЕЕВА Елена Игоревна	Заместитель председателя правления ПН ГП и ЭСК
35.	ФРОЛОВ Игорь Анатольевич	Директор КГУ “Энергетика”
36.	ЦАРЕВА Валентина Валерьевна	Начальник управления правового обеспечения энергосбытовой деятельности ОАО “ТГК-2”
37.	ЧЕРНЫЙ Владислав Павлович	Заслуженный энергетик Российской Федерации, лауреат премии в области энергетики
38.	ШИЛИНА Мария Николаевна	Заместитель директора Департамента энергоэффективности, модернизации и развития ТЭК, Министерство энергетики РФ
39.	ШИМКО Сергей Васильевич	Генеральный директор ЗАО ПФК “СКАФ”, действиетльный член РАЕН
40.	ШУМИЛОВ Александр Александрович	Заместитель генерального директора ООО “Сибирская генерирующая компания”
41.	ЮВОНИН Владимир Юрьевич	Председатель правления НП “Центр энергоэффективности в угольеной отрасли”

 

_______________

Председатель научно-экспертного совета

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Уважаемые коллеги, в связи с тем, что руководство Совета Федерации сейчас срочно проводит другое совещание и требует Межевича, я хочу предоставить ему слово досрочно.

В.Е. Межевич

Прежде всего, желаю продуктивной работы. Я просто свою точку зрения хочу высказать (она у меня постоянная), что по теплу, конечно, должен быть двухставочный тариф, иначе мы никогда не разберемся, какие мощности нам сегодня необходимо содержать, какие у нас лишние, какие неэффективные. В конце концов, мы должны каким-то образом уйти от этих «тринадцатых платежей» в году, когда теплоснабжающая компания и регулятор, скажем так, промахнулись с оценкой, сколько тепла будет потребляться в течение года, потом тариф постоянный, дожили до конца года, денег не хватило, потому что была холодная зима, появляется «тринадцатый платеж», который население возмущает.

Полагаю, что если мы будем все-таки двигаться по пути двухставочного тарифа, тарифа за мощность… формально говоря, это даже не тариф за мощность, не плата за мощность, это плата за гарантированную поставку теплового ресурса, если правильно говорить. То есть оплатил, знаешь, что тебе одна гигокалория на жилой дом обязана быть поставлена. Какое конкретно количество ресурсов потребил уже в качестве сожженного топлива, электроэнергии и так далее – это вторая ставка: плата за энергию.

Только так мы сможем разобраться, сколько же нам мощностей нужно для того, чтобы заниматься теплоснабжением. В конце концов, плата за мощность может быть постоянной в течение всех 12 месяцев, и характер ее постоянный в течение 12 месяцев. Оплата за потребленную энергию может быть переменной, и, таким образом, жильцы смогут влиять на потребляемое количество.

Ну и плата за мощность так же… Провели энергосберегающие мероприятия, определили, что многоквартирный дом будет потреблять тепла меньше, на следующий год заявили меньше, как говорится, ту же самую ставку за мощность или за право поставки ресурса.

Я хочу сказать, что мою точку зрения Игорь Владимирович Миронов будет дальше поддерживать – из Совета производителей энергии. Я обязательно вернусь, у меня сейчас на 30–40 минут совещание

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

Вот почему я так экстренно, досрочно начал.

А теперь как? Продолжим или еще подождем пять минут? Работаем, да?

Сегодня заседание «круглого стола» научно-экспертного совета, организованного Советом Федерации в части контроля исполнения мониторинга федерального закона № 261 в части энергоэффективности и энергосбережения.

Здесь присутствуют члены экспертной комиссии, а также приглашенные специалисты, эксперты в этой отрасли.

Мне очень приятно, что сегодня пришли представители Минэнерго, Минэкономразвития и Министерства регионального развития.

То, чем мы сейчас занимаемся в экспертном совете, многим вопросам даем некоторые поправки, изменения в законодательство, кто-то их пытается использовать, какие-то поправки, которые есть, мы предлагаем напрямую Государственной Думе. Ну, чувствуем, что польза есть.

И я, как бывалый, долговременный член Совета Федерации, занимался много законотворческой работой, а также родная специальность у меня – энергетик. Я с большой отдачей начал заниматься вот этими делами – энергосбережением.

Но чем больше занимаюсь, мне кажется, что все же энергогенерирующим структурам пока надо больше выработать и больше продать. Хоть по какой цене, хоть на какие лампочки, светодиодные или какие. Это я так, максималистки, извините, никого не хочу обидеть, такое впечатление у меня иной раз создается. Что же делать? Или как-то помогать широким массам, просветительская работа или еще что-то, чтобы это экономить? И зачем экономить?

Когда мы избрали нового Президента, только что, и первые его заявления вдруг коснулись тарифной ценовой политики удешевления энергоэффективности розничного рынка энергии… Вы слышали это все, наверное, это буквально… И все молчат сейчас. Но этот ком растет, он когда-то с горки сдвинется, и понимаете, легче всего заморозить тарифы… То есть популистски должны работать и Правительство, и администрация – все, потому что не можем мы всё время повышать, повышать, повышать при такой эффективности. Что-то будет.

Поэтому мы сегодня больше сделали такой уклон, чтобы заслушать энергогенерирующие компании, которые сегодня вырабатывают теплоэнергию и продают.

И поэтому, если любое дело вспомните, мы еще с институтской скамьи… что это должны быть технические, организационные мероприятия. Но я бы назвал здесь еще какие-то дополнительно административные. Доберутся до нас всех, до этих законов, что или надо хотя бы в каком-то регионе снизить, показать, как это снижается? Или хотя бы не росли тарифы.

И в преддверии вот этого упрека всем нам – и большим энергетикам, и которые с этой стороны,– что надо готовиться к каким-то мероприятиям, чтобы и не стать банкротом и убыточным.

Один из вариантов, например, по теплу сегодня – это двухставочный тариф. При умелой организации… Это организационное мероприятие в первую очередь, по всей видимости, с небольшими техническими какими-то добавками, которое даст возможность до 10 процентов снизить плату за тепло. Для меня, для обывателя, возможно такое. Если это возможно, не теряя общей массы прибыли, это интересно должно быть всем, в том числе и Правительству, и законодателям. И мы должны очень серьезно это сегодня оговорить. И особенно эксперты, которые должны прочувствовать, прокачать этот вопрос, каким путем мы пойдем. Это по теплу касается. Это, конечно, электроэнергии касается, это других вещей касается.

Я так понимаю, для чего мы собираемся. Прошу вас высказаться. У нас здесь порядок ведения демократичный. Вместе со мной помогает вести наш научно-экспертный совет Тарасюк Василий Михайлович – первый заместитель председателя Комитета по энергетике Государственной Думы. Он вас выслушает и скажет, как он будет принимать эти замечания. Да?

Тем не менее это так, раз вы сюда пришли. Межевич обещал прийти еще. Значит, интерес есть.

Я мог бы еще что-то вам сказать, но пока, такое вот вступительное слово мое, спасибо за участие. Будьте откровенными.

Регламент заседания нашего – примерно до двух часов. Обычно выступают… Мы написали: «Не более 15 минут». Но самые ценные вещи можно сказать и в течение семи минут, чтобы больше людей высказалось. После этого мы составим резолюцию, протокол, который направим во все структуры, от которых зависит дальнейшая работа над двухставочным тарифом, принятие его и обсуждение, в министерства, Госдуму и Совет Федерации, депутатам и всем. И будем толкать дальше, если такое решение и рекомендации ваши будут.

Договорились?

Тогда я хотел бы… Конечно, Тарасюк подытожил бы, неплохо было бы… Но я вот, уважая Вас, я должен спросить: может быть, Вы первым хотите выступить?

В.М. ТАРАСЮК

Нет. Я могу сказать пару слов всего, потом подытожу.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Все равно уважение я к Вам проявляю прилюдно, при всех. Скажите пару слов.

В.М. ТАРАСЮК

Уважаемые коллеги, дамы и господа! Я просто хочу сказать, действительно этот вопрос очень важный и интересует, как законодательную, так и исполнительную власть. Почему? Я почему сказал, что много не буду говорить, потому что я на том совете перебрал время в два или два с половиной раза, даже мне Леонид Юлианович сделал замечание. Говорит: «Ты так разговорился…» Я просто в шутку.

У нас неплохо написан 261-й закон, но очень мало еще сделано подзаконных актов, я считаю, исполнительной власти. И исполнительная власть должна еще понимать, что кроме подзаконных актов должен быть контроль.

Если посмотреть, то у нас есть начинающие регионы, которые уже перешли на двухставочный тариф. Это Нижний Новгород, это Чебоксары. Пробовало переходить на двухставочный тариф и Иваново…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Кемеровская собирается.

В.М. ТАРАСЮК

Кемеровская область тоже собирается переходить, уже готовится к этому. И это очень правильный, наверное, подход. Почему? Потому что мы прекрасно понимаем, что если человек знает, что это что-то усредненное, он должен платить… Когда особенно бывают теплые зимы, то мы видим, что все форточки открыты, и мы еще отапливаем наружную среду возле своих домов. Ну, так было тогда заведено у нас, что не смотреть, как мы расходуем свою энергию, запасов которой действительно есть очень много в Российской Федерации. Но это не означает, что мы должны так себя вести, наверное, неправильно, на широкую ногу.

Есть очень много примеров Запада, мы видим, что вся Европа перешла на двухставочный тариф. Например, если взять Данию, то она еще в начале 80-х годов перешла на этот тариф и показала экономию тепла… в три раза меньше, чем она когда-то использовала у себя в стране.

То есть примеров есть очень много, из которых следует, что мы на правильном пути. Я много не буду говорить, я просто хочу, чтобы вы высказали… Может быть, действительно мы еще должны внести какие-то поправки в законодательство по тем вопросам, которые должны решать законодатели, по тем вопросам, которые должна решать исполнительная власть. И я приглашаю всех к дискуссии. Спасибо.

 

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

Передаю слово Владиславу Павловичу Черному, заслуженному энергетику, светилу в этих делах. Пожалуйста.

_______

Спасибо большое за такую высокую оценку, но не один я. Я с удовольствием увидел людей, которые принимали активное участие в части разработки принципов двухставочного тарифа. Вот Виталий Ковальчук сидит, который очень много этим занимался. Поэтому есть люди, которые действительно могут продолжить то, что прописано в законе об энергосбережении, энергоэффективности. И, к сожалению, сейчас приходится констатировать, что те подзаконные акты, которые должны быть выпущены и до сих пор не выпущены, некоторые чиновники ссылаются на их отсутствие и поэтому не хотят заниматься, потому что в принципе это достаточно большая работа.

Но для начала я бы хотел подвести какой-то итог по действующим в настоящее время тарифам. В первую очередь эти действующие тарифы нарушают интересы энергоснабжающих организаций. Снижение потребления тепла, если это происходит в действующих условиях, у потребителя приводит к недополученному доходу энергоснабжающих организаций. Поэтому, несмотря на то, что они везде говорят о том, что мы, ура, мы тоже, в общем-то, за это, на самом деле сама экономика этого процесса такова, что вольно или невольно этот процесс будет тормозиться.

Вторая особенность этих тарифов – я бы считал, что большая зависимость от климатических условий тех же энергоснабжающих организаций. То есть наш опыт и опыт тех людей, которые работали по разработке этих тарифов, показывает, что в принятой системе, когда расчеты тарифа ведутся вперед, с опережением времени, и ведутся по прогнозным температурам, и когда наступает фактический момент, и оказывается, что расчетная температура на текущий период выше тех, которые принимали в расчете, то опять энергоснабжающая организация недополучает доход и вынуждена его каким-то образом либо компенсировать…

Но в то же время имеет место и другое, когда самые шустрые умеют доказать обратное и получают незапланированный доход. Я бы сказал, что это незаслуженный доход, это доход, который получен в результате климатических условий.

И последнее. Я думаю, что самое важное в этом, это то, что действующая система тарифов не создает условий для того, чтобы население рассчитывалось за фактически отпущенное тепло. Действительно, я не ожидал, что есть такое глубокое понимание, но много вопросов задают, например: вот почему на улице сегодня январь, и у нас температура плюсовая, а в прошлом году были морозы, но у нас плата все та же самая? Вот эти механизмы должны быть прописаны в неких подзаконных актах, методических указаниях и так далее. Но я бы сказал, что действием двухставочного тарифа, наверное, не ограничивается тот круг вопросов, которые нужно решить в части повышения эффективности использования топливно-энергетических ресурсов.

Для начала приведу пример. Электроэнергия. Наверное, более понятно, когда по сетям энергоснабжающих организаций в интересах потребителей передается реактивная энергия, мощность, как угодно это можно называть, что увеличивает потери в сетях и, соответственно, увеличивает расходы топлива. В принципе раньше была обязанность прописана экономической зависимости экономическим механизмом потребителя компенсировать эту реактивную мощность на своих устройствах.

Сейчас это нигде не прописано. Сейчас некоторые энергосистемы к этому прибегают, но в принципе это до поры до времени. Тарифы эти на реактивную энергию и мощность никем не утверждены, методически не определены. Те расчеты, которые производились в свое время специалистами, я встречался месяца три назад, они просто понимают, что такое положение недопустимо, что потребители, которые более эффективно используют свои активные мощности, компенсируя реактивные, оплачивают плохую систему энергоснабжения других потребителей. Этого допустить, наверное, нельзя.

Еще один пример хотел бы привести. Вот многие, по крайней мере те люди, с которыми мы работали, задают вопрос: а как относиться к избыточным мощностям, особенно тепловым? И Вы, кстати, Леонид Юлианович, об этом говорили. Этот масштаб неиспользуемых тепловых мощностей огромен. Я скажу, по Москве это где-то около 50 процентов только в МОЭКе. Что это такое? Насколько они нужны потребителю? Там все чисто в технической части, потому что потребитель в создании этих мощностей никак не участвует. К нему приходят и говорят, что… прошу прощения, если это нужно… То есть без участия потребителя в этом процессе он вынужден оплачивать вот эти простаивающие мощности, в связи с чем возникает много вопросов.

И второе, не менее важное. Многие задают вопрос: почему тепло такое дорогое? Примерно получается так: по Москве сезон отопительный длится 7 месяцев, когда тепловые мощности отопительные участвуют, а 5 месяцев они никак не участвуют, но на них продолжают начисляться затраты. Очень простой пример – амортизация. В любом случае она начисляется, на самом деле это достаточно хорошая сумма. В этой части нет никакого продвижения, нет никакого направления.

Избыточные мощности. Вопрос упирается в то, что нет норматива резервирования этих мощностей, нет методики, а как его определить, этот норматив.

В части неиспользованных мощностей есть правила бухгалтерского учета, которые позволяют на мощности, неиспользованные в течение трех месяцев, не начислять амортизацию. Но на самом деле там заложено то, что мощности должны быть законсервированы. На самом деле в реальной жизни происходит что? Консервации никакой нет, мощности эти стоят, амортизация начисляется. А когда начинаешь технарям говорить о том, что надо это сделать, то они на основе своих технических расчетов говорят, что законсервировать их дороже, чем если они просто будут стоять.

Поэтому вопросы совершенствования тарифов на тепловую энергию, на электрическую энергию и что тарифы напрямую связаны с энергоэффективностью, что в электроэнергетике, что в теплоэнергетике, они очевидны. Но мне бы хотелось высказать свое мнение (могут не согласиться). Вот при всей очевидности того… двухставочный тариф – это мера важная и нужная. В первую очередь мы получаем от жилищников упорное желание не переходить на расчеты за фактически отпущенное тепло, не информировать людей о том, как это может быть и что это дает людям, а вот по-прежнему желание рассчитываться по каким-то нормативам, которые можно так определить, можно так определить, где-то определяют жестко, где-то наоборот. Поэтому когда первым вопросом в законе об энергоэффективности поставлен вопрос о внедрении средств измерения, что, не измерив, нельзя сэкономить… Измеряют не обязательно весами или приборами, измеряют и стаканами, и ведрами, и так далее.

Но нужно… Измерительными устройствами должны быть снабжены все потребители.

И, прошу прощения, опять отвлекусь, может быть. Когда я был у руководителя одного их департаментов Москвы, когда к нему пришли ходоки вместе с управляющей компанией и просили разрешить… Они с помощью некоторых простых приборов… установили где-то на 80 процентов в доме измерение тепла на отопление. И просили разрешить рассчитываться по этим показаниям приборов. И руководитель департамента ничего не мог решить, потому что нет по этой теме ни нормативных актов… А я вначале не поверил, потому что ответ был примерно такой… Я говорю: на сколько жилец меньше начинал платить после того, как стали измерять тепло в его квартире? Не поверите: 40–50 процентов. То есть те, кто действительно хотел заниматься, кто имел возможность, уходя на работу, прикрыть свою батарею, ночью понизить температуру и так далее… вот такая экономия могла быть у жильцов.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Этому способствует электроэнергоснабжающая структура?

В.П. ЧЕРНЫЙ

Нет. Если при этом будет двухставочный тариф, это всё будет выражаться в экономии топлива. Стоимость сэкономленного топлива… Вот в действующих условиях, я еще раз хочу это подчеркнуть, энергоснабжающие организации, сколько бы они ни говорили: ура, мы за – будут абсолютным тормозом.

Но так принято, что у нас сейчас все стараются… говорят, давайте выбирайте одноставочный, двухставочный, по нормам и так далее. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Владислав Павлович, Вы вообще-то хорошую вещь сказали. Так Вы за двухставочный, так?

В.П. ЧЕРНЫЙ

Я не только за двухставочный…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

Я прошу извинить, что я не сказал, кто будет следующим выступать, хотя у вас должен быть список.

У меня записаны Карпачева Наталья Геннадиевна и Шимко Сергей Васильевич по одной теме. Вы по одной теме будете выступать, да? И кто будет первым выступать? Наталья Геннадиевна, заместитель генерального директора ЗАО «СКАФ».

 

Н.Г. КАРПАЧЕВА

Добрый день, уважаемые коллеги! Прошу обратить внимание на презентацию небольшую, которая более наглядно показывает, что было сделано в Москве за период, наверное, с 2005 года.

В Москве плотная работа по внедрению двухставочных тарифов началась еще в 2006 году. И в результате тех мероприятий, которые были проведены, в 2008 году по распоряжению Правительства Российской Федерации Москва была признана пилотным проектом в рамках перехода на применение двухставочных тарифов на тепловую энергию.

Была сформирована рабочая группа по данной проблеме, куда вошли представители всех органов, практически всех органов, исполнительной власти, которые имеют отношение к этой теме, это и департамент экономики, и топливно-энергетическое хозяйство, департамент жилищно-коммунального хозяйства. И всё это проходило под эгидой Региональной энергетической комиссии, то есть она как бы была ответственной во всей этой работе.

Сюда вошли все крупные теплоснабжающие предприятия Москвы – это и МОЭК, и «Мосэнерго», и Московская теплосетевая компания. И вошли консультанты, эксперты, в том числе ЗАО «СКАФ» здесь выступало экспертом по распоряжению РЭК Москвы.

За время работы комиссии была проделана очень большая работа, в частности, был разработан ряд документов, которые в дальнейшем были утверждены на федеральном уровне. И комиссия способствовала тому, чтобы были внесены изменения в 109-е постановление о ценообразовании, в 20-ю методику по расчету тарифов на тепло и электричество, в 207-е постановление. Также при содействии комиссии были утверждены правила установления и изменения тарифов. Соответственно, комиссия также принимала большое участие в разработке закона о теплоснабжении. Это документы федерального уровня.

Также была разработана очень хорошая нормативно-правовая база для Москвы. Региональный уровень…

Но, к сожалению, все эти документы так и остались проектами, и в дальнейшем, я надеюсь, с учетом обновленной нормативной базы, с учетом закона № 190 эти документы мы будем дорабатывать и внедрять в жизнь не только в Москве, но и в Российской Федерации.

Что было сделано по Москве? Это и порядок расчета двухставочных тарифов, методика начисления платы за коммунальные услуги, порядок пересмотра тепловых нагрузок по Москве, примерная форма договора и методика… В Юго-Западном округе Москвы был проведен эксперимент, и была разработана методика по тарифам, которые дифференцированы по времени суток.

Какие перспективы видятся в изменении законодательства в ближайшее… Опять же федеральный орган… В связи с тем, что вышел 190-й закон, как я уже сказала, необходимо разрабатывать и дорабатывать основы ценообразования в сфере теплоснабжения и методические указания по расчету тарифов в сфере теплоснабжения. Также в связи с тем, что с 1 сентября выходит новое правило представления коммунальных услуг, которое отменяет предыдущее, в соответствии с этим документом тоже нужно будет разрабатывать большой пакет нормативно-правовых актов, в которых речь также будет идти и по двухставочным тарифам. Но это теория.

Что практика показала по Москве? Были проведены, если можно так сказать, аналитические расчеты сравнительные, которые показали, что да, платежи населения сокращаются на 10 процентов, если применять двухставочные тарифы. Соответственно, это не только сокращение платежей населения, но и сокращение бюджетного субсидирования, это стимулирование энергосбережения потребителями, это понимание населением платежа по тепловой энергии, почему растет, и возможность присоединения новых потребителей без строительства новых мощностей.

Хотелось бы еще чуть-чуть практики по МОЭКу, например, за 2011 год, то, о чем говорил Владислав Павлович. У нас одноставочный тариф, пределы к росту тарифов на 2012 год – порядка 3 процентов. При этом тарифы на газ возрастают на 15 процентов, тарифы на электроэнергию – на 8 процентов, тарифы на покупное тепло – на 4 процента, а все расходы в совокупности, переменные расходы по МОЭКу составляют 67 процентов. Соответственно, все затраты на проведение ремонта, на инвестпрограммы – все это начинает сокращаться. И МОЭК, к сожалению, сейчас убыточное предприятие, не сейчас, уже третий год, наверное. Вот такая грустная практика. (Дальше, пожалуйста.)

По двухставочному тарифу что бы я еще хотела сказать – о равномерности начислений платежей и, соответственно, равномерности поступления выручки теплоснабжающим организациям. Соответственно, это и уменьшение зависимости теплоснабжающих организаций от погодных условий, это большая прогнозируемость деятельности теплоснабжающей организации. Опять-таки это экономия в инвестициях на строительстве новых мощностей, ну и, соответственно, это высвобождение мощностей и так далее.

Ну и в итоге хотелось бы обратить ваше внимание на мероприятия, которые необходимы для введения двухставочных тарифов на тепло, на нормативно-правовые. Прежде всего, это актуализация работы по нормативно-правовому обеспечению. Это проведение экспертизы эффективности применения двухставочных тарифов на тепло в других регионах, это то, о чем сегодня говорили. Это разработка рекомендаций по расчету и применению двухставочных тарифов и возможность установления тарифов в зависимости от времени суток. Также здесь, на мой взгляд, одно из мероприятий – это обязательная и очень широкая рекламная кампания, и не месяц, не два, а год, наверное. Это и СМИ, и семинары, и Интернет, и разъяснительная работа с потребителями. Ну, вот, наверное, все. В Москве, к сожалению, несмотря на всю работу, которая была проведена, тарифы так и не ввелись двухставочные.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Я думал, Москва где-то впереди, а она отстает. Скажите, в энергетическом паспорте, когда аудит проводится, там нет графы, чтобы показать мощность дома, условную постоянную мощность, которую можно будет в дальнейшем использовать для двухставочного тарифа?

С.В. ШИМКО

В энергетическом паспорте есть… И по электроэнергии, и по теплу.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

По электроэнергии и по теплу. Вот все батареи дома, радиаторы, есть в паспорте такая графа, что?..

С.В. ШИМКО

Тот энергетический паспорт, который разработан Минэнерго и сегодня представлен, который обязательно надо заполнять по результатам энергоаудита, он как раз и предполагает на первом этапе именно инвентаризацию всех этих характеристик.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Тогда если никто вопросы не задает…

С.В. ШИМКО

Я сейчас хотел по результатам экспертизы дополнить.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Так Вы сразу продолжаете выступать.

Шимко Сергей Васильевич, генеральный директор.

С.В. ШИМКО

Когда МОЭК… Насколько я знаю, вообще идеологию двухставочных тарифов как раз разрабатывал Владислав Павлович, Наталья Геннадиевна тогда еще работала у него. Когда они представили на РЭК Москвы свои разработки, в общем-то, они были восприняты настороженно, как бы поставщик тепла выходит с идеей о том, что двухставочный тариф… Сразу возникло подозрение, что это, скорее всего, приведет к увеличению нагрузки на потребителей. Поэтому РЭК Москвы привлек экспертов, в частности мою компанию, и поручил нам сделать экспертизу по этой методике, проще говоря, рассчитать тариф по какому-нибудь из городов, по которым у меня есть данные. Мы в тот момент считали тарифы, устанавливали тарифы, проводили экспертизу и формирование тарифов по Ростову. Это две компании «Донэнерго» и «Теплокоммунэнерго».

У меня были фактические цифры, были результаты обследований, баланса и так далее. И был программный комплекс задействован, который был разработан для Федеральной службы по тарифам, аналитический, которым можно различные тарифные ситуации моделировать. Так вот, мы методику, которую нам передали, внедрили в этот программный комплекс, то есть все формульные части, взаимосвязи и так далее, произвели расчеты по действительным цифрам, которые у нас были, то есть у нас был расчет по одноставочному тарифу по Ростову, по двум компаниям. И мы провели расчеты по двухставочному тарифу.

Впрямую те самые 10 процентов, о которых Наталья Геннадиевна говорила, получились. Но когда мы еще «поиграли» с климатическими условиями (программный комплекс это позволяет, то есть поменять климатику на тот или иной период), у нас какие-то года даже получилось до 25 процентов снижение нагрузки на потребителей. То есть с этой точки зрения абсолютно эффективно. Мы, соответственно, составили соответствующее экспертное заключение, передали его и в РЭК Москвы, и в Федеральную службу по тарифам. Это в последующем использовалось, насколько я знаю, когда решался вопрос об изменении правовой базы, о которой Наталья Геннадиевна говорила.

Поэтому, с экспертной точки зрения, мы поддерживаем внедрение двухставочных тарифов. При этом была сделана еще правовая экспертиза тех документов, которые разработаны. Мы там увидели риски, что в договорах могут нагрузки, снятые с потребителей, восстанавливаться путем различных юридических уловок. То есть наряду с внедрением двухставочных тарифов надо еще разрабатывать типовые договора, и они должны войти в правовую базу как обязательные. Как раз типовые договора, разработанные с учетом защиты прав потребителей.

Я напомню, мы на предыдущих советах уже обсуждали тему доступности тарифов. Сегодня из 10 групп потребителей для 5 тарифы на ЖКХ уже неподъемные, то есть уже недоступные, если это без учета инвестиционных программ. Если еще добавлять инвестпрограммы, нагрузка неподъемна уже для 8 из 10 групп потребителей. Поэтому здесь надо особое внимание сконцентрировать на этом.

Вот, собственно, основное, что я хотел сказать. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Подождите. Сергей Васильевич, Москва такая продвинутая во всем. Но здесь надо акцентировать, здесь корреспонденты, вы хоть напишите, что Москва отстает в этих делах. Тем более что…

С.В. ШИМКО

Москва опережала, она придумала… И сделала эту работу. Владислав Павлович ее возглавлял.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Она опережала, а сейчас отстает. Когда крупные ТЭЦ, все ГРЭСы, ТЭЦы, дымят, пар, тепло на город гонят, ну, последние годы масса автономных, отдельных миниТЭЦ настроены, которые не надо в объеме всей Москвы делать, можно более как-то компактно… на небольшие объемы переходить постепенно, пробовать, экспериментировать. Легче сейчас в Москве именно, в том числе и по схеме теплоснабжения, мне так кажется. Раньше было все централизованно, все ТЭЦ работали на Москву. Редко где котельные, где-то в промзоне и так далее. А сейчас ведь и в районах новые… газ подвели, воду подвели и дают тепло. Можно было бы попроще.

И теперь после Вашего выступления я думаю перейти на двухставочный тариф, это очень заманчиво, интересно для всех, но это должно быть общественное мнение, что из-за перехода на двухставочный тариф не будут повышать тариф обывателю. Или, может, даже будут снижать.

С.В. ШИМКО

Леонид Юлианович, я сейчас подчеркнул только методологический ресурс по снижению нагрузки на потребителей.

Владислав Павлович подчеркнул энергосберегающие ресурсы. Если их суммировать, там другой еще ресурс есть. У нас, если мы говорим о централизованном теплоснабжении, вся когенерация советского периода спроектирована по оптимуму затрат на производство именно тепла. Но в последнее время возник перекос, основные доходы давала и дает электроэнергия, там бизнес более продуктивно развивается, да? И еще сейчас возникли малая генерация, квартальные котельные и тому подобное появляется. Нет сбалансированности, нет того, о чем мы говорили, нет генерального конструктора энергосистемы, нет соответствующих генеральных конструкторов в регионах, ну, тут много чего можно еще поднять…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Видимо, надо переходить на какие-то…

С.В. ШИМКО

То есть это вопрос сбалансированности и развития, и вывода мощностей.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Даже проект, наверное. Во многих микрорайонах нет ЦТП, с горячей водой как-то… Не гонять все тепло через эти большие трубы, да? А как с этим быть, чтобы уменьшить нагрузку на поставщика? Я даже себе не представляю, это достаточно сложно в больших городах. А в таких районных центрах, городах, до 100 тысяч, до 200 тысяч, может быть, до полумиллиона, это, конечно, проще.

Задавайте вопросы, потому что Шимко не каждый раз можно увидеть в этих делах, он везде эксперт, вплоть до ФСТ.

Вы же эксперт Федеральной службы по тарифам, да?

С.В. ШИМКО

Ну, сейчас уже можно считать, что нет экспертов при Федеральной службе по тарифам. Они уничтожены как класс. Были, да.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Поэтому вы ему задавайте вопросы, направляйте его тоже.

ВОПРОС

У меня интересный вопрос. А почему тема-то не поехала? Вроде все подготовили, такая компетенция и так далее…

С.В. ШИМКО

Ну, это и период… (?) в министерствах во всех, весь этот период, и не только это. Основное лобби сегодня сконцентрировано в электроэнергетике, вы знаете.

В.В. КОВАЛЬЧУК

А можно я отвечу как непосредственный участник? Ковальчук Виталий.

Все очень просто. На уровне Москвы нужно было принять всего лишь одно политическое решение – ввести тариф. Вот в тот момент мы были готовы полностью, Владислав Павлович не даст соврать. Проблема была в том, что еще на федеральном уровне не хватало каких-то методик, они не были обязательными, то есть закон разрешал, все постановления, которые нужны были, уже были приняты, то есть нужно было просто принять политическое решение. И насколько я помню в той ситуации, в Москве не захотели принимать такого решения и выходить, что называется, во фронт, и если вдруг нечаянно будут какие-то риски, потом за эти риски отвечать.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Понятно.

___________

Если мне можно будет добавить, потому что действительно все говорят правильно, но все говорят вокруг и около. Механизм коммунальный, он оказался очень тяжелым, очень тяжелым. Это потребовало работы с населением, кто будет работать, как будет работать. Мы старались и везде пытались, участвовали в различных мероприятиях по округам и так далее.

Второе. Изменение программного обеспечения, к которому, так сказать, привыкли, пользовались и так далее. Выдвигались абсолютно искусственные… ну, не требования, а вот преграды: «А вот вы знаете, а как мы будем определять нагрузку? А вот как мы… Чего должны написать в квитанции для населения?»

Простите, пожалуйста, у меня была пожилая мама, я, так сказать, всегда на ней все проверял. Говорю: «Мам…» «Не морочь мне голову». Она права, а зачем морочить голову? Потому что человеку важно, а что там «итого» написано, а не то, что там внутри написано. А как распределить эту нагрузку, это важно для управляющих организаций в первую очередь. Может быть, потом появится интерес.

Ну и вторая вещь, очень, на мой взгляд, важная. Вот опыт работы аудиторских компаний, когда они приезжают, положим, в какие-то регионы, там говорят: «Сделайте нам энергоаудит». Не аудит надо делать в первую очередь, а надо оптимизировать систему теплоснабжения. Вот это начало всего. Вот сделать аудит по зданию – это простая вещь, это простая вещь. А вот оптимизировать систему, выявить, в том числе и потери, выявить…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Вы относительно тепла только говорите. Теплоаудит, да?

________(тот же)

В большей части, да, я говорю о тепле сейчас, именно оптимизировать систему теплоснабжения по отдельным участкам. Ну, возьмите Зеленоград. Я практически… Виталий это знает… Строительство новых мощностей – неразумно.

Из старых мощностей часть можно закрыть. Мне тут «сорока на хвосте принесла», что там еще проект заказали. Мы с вами достаточно много работали в советские времена, знаем, почему строили, знаем, почему и сейчас у многих рвение строить. Это подряд, это поставки, и все это очень сладко, построить. Поэтому и рождаются эти избыточные мощности.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Короче, я так понял, первый выступающий подводит нас к тому, что без разработки методик и утверждения Министерства энергетики или Правительства даже неизвестно, как двигаться в этих делах. Надо их или утверждать, или находить там, где уже что-то сделано, типа Ульяновска, или Кузбасса, или Тюмени, и так далее, быстро это собирать, создавать какую-то группу и утверждать, чтобы дать какие-то путеводители для всех. Так или нет?

С МЕСТА

Я понял, что это не так, что у нас «нормативка» за эти годы улучшилась, понимание, мировосприятие окружающих улучшились. А командирского решения, после которого все позволят себе бежать, нет, нужно заполучить благословение это у кого-то. Пока не понимаю.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Тоже хорошее предложение. Так как сформулировать пункт нашего постановления? Командиру дать наказ, да?

РЕПЛИКА

Прежде всего, прокурору, который потребует исполнения закона. Тогда дело продвинется.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Может, даже так, мы и туда направляем…

Хорошо, идем дальше.

У меня следующим записан Миронов Игорь Владимирович, директор НПО «Совет производителей энергии».

И.В. МИРОНОВ

Я коротко, тут уже дискуссия развернулась. О двухставочных тарифах. Я представляю партнерство, которое объединяет компании, вырабатывающие, наверное, 90 процентов всей тепловой энергии Российской Федерации. Часть коллег здесь присутствуют.

В целом я могу сказать, мы являемся ресурсоснабжающей организацией, которая поставляет тепло, и двухставочный тариф нам интересен, несмотря на то, что, я слышал, как раз мы почему-то «против». Он интересен. Более того, в начале 2009 года мы с Минэкономразвития работали по 109-му постановлению, с ФСТ участвовали и по 20-му (методики и так далее), и в «нормативке» многое прописано. Сейчас у нас основы ценообразования в тепле на выходе. Буквально в пятницу состоялось одно из последних совещаний у вице-премьера. Я думаю, в ближайший месяц будут основы ценообразования, где тоже предусмотрена возможность двухставочных тарифов.

Что это даст для генерирующих компаний и для потребителей? Технологическая оптимизация загрузки (уже было сказано), снижение выпадающих доходов у теплоснабжающих организаций, выравнивание финансовых потоков. Для потребителя – стимулирование к энергосбережению, совершенствование средств учета. По сути, мы видим достаточно много плюсов от введения двухставочных тарифов. В том числе есть и опасения у некоторых компаний, что, как обычно у нас получается, реализация нормативного акта может привести к негативным последствиям, то есть к резкому росту тарифов в разы и в результате запрету вообще на все и так далее. То есть, как в электроэнергетике у нас случилось.

Сейчас сбытовые компании к концу года начнут банкротиться, решением Правительства у нас они поставлены в эти условия. Генерирующие электрики… если посмотрите финансовые отчеты за прошлый год, то вы увидите, что в основном только некоторые оптовые компании в плюсе, а остальные либо в ноль, либо в минус. Поэтому основное – реализация, и я скажу, что генерация в целом поддерживает двухставку. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Значит, я так понимаю, что как будто эта сторона за двухставочный, но они говорили, что вы против. Оказывается, нет, мы все единомышленники, и генерирующие, и эксплуатационные структуры, все за двухставочный тариф.

И.В. МИРОНОВ

Тоже не очень понятно. Все «за», но его нет.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Кстати, здесь представители Минэнерго есть. Может быть, вы свое мнение здесь скажете? Пожалуйста.

М.Н. ШИЛИНА

Здравствуйте, коллеги! Департамент энергоэффективности, модернизации и развития ТЭК Минэнерго России, Шилина Мария Николаевна, заместитель директора департамента.

Знаете, волею случая так сложилось, что в свое время в Москве в составе рабочей группы я была от московского департамента ЖКХ. Я с удовольствием слушаю и смотрю сегодня материалы и удивляюсь, насколько за прошедшие несколько лет в части проблем анализа ситуации ситуация не изменилась.

Но хотелось бы добавить отдельный момент. Когда этот эксперимент проходил в Москве, я была на обратной стороне баррикад, на стороне ЖКХ, который выдвигал те самые требования к платежным документам и спрашивал, как будет определяться нагрузка для потребителей. На 2008 год, когда этот вопрос рассматривался, был разрыв в нормативных актах между требованиями и возможностью расчета по двухставочному тарифу между управляющей компанией и ресурсоснабжающей организацией и между возможностью транслировать вот эти расчеты на отношения управляющей кропании и конечного потребителя.

И расчеты показывали, что если мы в действующем правовом поле перейдем на двухставочный тариф для поставщика, то управляющие компании будут банкротиться, им неоткуда будет взять деньги, чтобы в холодный период времени, не накопив, не саккумулировав эту сумму от жителей, рассчитаться с ресурсником. И основная проблема, по которой двухставочный тариф не пошел в 2008-м, 2009-м, 2010 годах в Москве, была в этом. Это был один из основных аргументов. Но и, конечно, нормативные дырочки, которые на сегодняшний момент все закрыты.

Поэтому сейчас, находясь в Минэнерго, я занимаюсь энергоэффективностью. Я понимаю, что двухставочный тариф, объективно, – это один из выходов и один из способов создать стимул для ресурсоснабжающих организаций, для экономии энергоресурсов, для реализации закона № 261. Объективно в Минэнерго всегда встает вопрос: являемся ли мы энергетиками? В декабре, когда мы отмечаем День энергетика, у всех был вопрос: наш департамент отмечает этот день или мы являемся обратной стороной медали. Логично, задача энергетика – это как можно больше продать, а задача закона № 261 – сэкономить. Так вот двухставочный тариф действительно позволяет встретиться этим двум направлениям и обеспечивать экономию энергоресурса.

Но внедрить его будет сложно, и будет проблема, обязательно Минрегион в этом вопросе должен участвовать, как министерство, отвечающее за жилищно-коммунальное хозяйство. Обязательно нужно привлекать экспертов оттуда для того, чтобы мы управляющие компании не заставили банкротиться и не заставили их собирать не тринадцатые… а в середине года начислять жителям, чтобы рассчитаться с ресурсником. Вот это один из основных аргументов.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Так вы там основные в Минэнерго по двухставочным тарифам?

М.Н. ШИЛИНА

Нет, у нас есть департамент, который занимается объективно теплом, и мы занимаемся энергоэффективностью, реализацией закона № 261. Вот здесь специалист присутствует, который прокомментирует по теплу.

С.О. ПОЛЯНЦЕВ

Добрый день, коллеги! Полянцев Сергей, начальник отдела теплосетевой деятельности Минэнерго.

Наш департамент участвует непосредственно в разработке нормативно-правовых актов, необходимых для реализации закона № 190. Хочу сказать, что статьей 11 закона № 190 предусмотрена возможность двухставочных тарифов. То есть в законе всё прописано, не хватает одного документа – основ ценообразования в сфере теплоснабжения и методики ФСТ, которая должна быть разработана в соответствии с этим постановлением Правительства, как уже считать этот двухставочный тариф. По основам ценообразования документ (Игорь Владимирович об этом уже говорил) уже в высокой степени готовности, замечания урегулированы, находятся на красном бланке в Правительстве.

Дополнить совет производителей хотел еще чем? В проекте основ ценообразования написано, что необходимая валовая выручка регулируемой организации не зависит от видов устанавливаемых тарифов, одноставочный или двухставочный. То есть в первую очередь это должно быть выгодно потребителю. Если тариф посчитан правильно, то производителю не важно, какой он, с точки зрения выручки, я имею в виду.

И еще хотел отметить такую вещь по плате за услуги по поддержанию резервной мощности. То есть это также прописано в федеральном законе, это статья 8, то есть закон надо исполнять.

И хотел еще отметить такой момент по выступлению, в том числе где рассказывали об опыте Москвы. Я хочу отметить, что распределение тепловых нагрузок в системе теплоснабжения определяется комплексным документом, который называется «Схема теплоснабжения».

Схема теплоснабжения – это комплексный документ, который разрабатывается по 190-му закону на основании генерального плана поселения. Он разрабатывается на перспективу не менее 15 лет, то есть в принципе можно и больше, если есть планы по строительству и так далее. Он определяет распределение тепловых нагрузок в системе с точки зрения оптимального использования в первую очередь топлива, с точки зрения минимизации стоимости тепловой энергии для конечного потребителя.

И я хочу отметить, что в городе Москве такая схема не утверждена, то есть, она есть, но она не соответствует требованиям 190-го закона и требованиям соответствующего постановления Правительства № 154 от 22 февраля 2012 года. У меня все. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Так это вот недавние споры по утверждению генплана города Москвы, это чисто по фасадам архитектуры, наверное, велись эти споры? Действительно, никто ни слова не говорил: схема внешних сетей, которые являются составной частью генплана, схема теплоснабжения и водоснабжения, электроснабжения – это тоже составные части генерального плана. Это, кстати, упрек нам всем. Мы же как-то со стороны инженерного обеспечения города находимся. Мы все молчим, а выступают только, на демонстрацию ходят те, которые интересуются фасадами, так мне кажется. Извините за каламбур, так оно получилось. Спасибо.

А вот вы, когда выступаете, вы не сравниваете?.. Мы же не пионеры, не изобретатели чего-то нового. Это же во всем мире пытаются что-то делать, вот двухставочным, где-то вводят, где-то не вводят, где-то задерживается и так далее. Вот этот розничный рынок электроэнергии или тепла (есть или нет по теплу), мы же к этому когда-то должны прийти. Это высшее достижение в мировой практике в рыночных отношениях – розничный рынок электроэнергии и тепла, или я не прав?

С.О. ПОЛЯНЦЕВ

Можно прокомментирую? В законе написано, что теплоснабжение – это полностью регулируемая сфера деятельности. Соответственно, можно говорить, что тепловой рынок – это рынок, находящийся в состоянии ограниченной конкуренции. Поэтому, если говорить о чистой конкуренции, это новые мощности и прямые договоры.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Понятно. А кто должен тарифы утверждать?

С.О. ПОЛЯНЦЕВ

Тарифы утверждает регулятор в соответствии с законом. Это РЭК, РЭК субъекта.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

А муниципалы требуют, что это их, потому что теплоэнергия не региональная, она имеет ограничения в каком-то одном населенном пункте. Они требуют тоже своего участия. По электроэнергии я понимаю, а вот здесь вот спор как разрешить? Нам задают такие вопросы.

С.О. ПОЛЯНЦЕВ

Я роль муниципалитета поясню. В соответствии с идеологией закона законодатель в законе предусмотрел следующую схему. Это разработка и утверждение схемы теплоснабжения, в которой, еще раз повторю, закрепляется распределение тепловых нагрузок между источниками теплоснабжения в системе. То есть это, по сути, формирование теплового баланса помесячного по источникам. Исходя из этого теплового баланса РЭК потом считает стоимость тепловой энергии для каждой организации. И, по сути, муниципалитет, утверждая схему, влияет на тариф организации.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

А у нас есть представители ФСТ?

С МЕСТА

Да.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

А, может, вы здесь свои комментарии дадите? Представьтесь, пожалуйста.

А.В. ТАМАНЦЕВ

Таманцев Андрей Валерьевич – заместитель начальника отдела управления ЖКХ Федеральной службы по тарифам.

Добрый день! Если комментарий по поводу роли муниципалитетов сначала, действительно, они играют достаточно важную роль, потому что формируют схему теплоснабжения. В части утверждения тарифов они могут быть наделены такими полномочиями по решению субъекта Российской Федерации.

Что касается в целом утверждения двухставочных тарифов, я могу привести статистику за 2011 год. Из всех, порядка 12 тысяч принятых тарифных решений в сфере теплоснабжения, только 28 решений об утверждении двухставочного тарифа по всех стране. Хотя на 2011 год уже существовала возможность (я имею в виду законодательно закреплено и в 109-м постановлении, и в методических указаниях) установления двухставочных тарифов, уже на тот момент существовала и существует и сейчас.

Сложно сказать, почему все-таки не происходит массового восстановления двухставочных тарифов сейчас, но отдельные случаи, исходя из обращений, которые поступают в Федеральную службу по тарифам и со стороны регуляторов, со стороны населения, связаны, наверное, с теми проблемами, которые… в отдельных случаях происходит значительный рост платы за тепловую энергию именно для населения, что связано…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Не снижение, а рост.

А.В. ТАМАНЦЕВ

Да, рост не тарифа, а именно платы, что связано с особенностями договоров, заключенных между управляющими компаниями и ресурсоснабжающими организациями, в которых определяется присоединенная нагрузка каждого дома. И также в отдельных субъектах Российской Федерации, насколько мне известно, даже при желании установления двухставочного тарифа это достаточно часто сопровождается такой негативной информационной кампанией в прессе. То есть тоже достаточно важно проводить какую-то информационную, наверное, разъяснительную работу с управляющими компаниями прежде всего, потому что в целом двухставочный тариф при правильном применении… мы поддерживаем, в общем, такую вещь, и он не должен приводить к внезапному росту платы граждан.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Понимаю. Но не должны же и повышаться тарифы на газ, на уголь, на все остальное, которые… им некуда деваться, а они крайними становятся, теплоснабжающие структуры.

А.В. ТАМАНЦЕВ

Леонид Юлианович, это как бы один вопрос в целом – рост тарифа на тепловую энергию. В целом необходима валовая выручка, независимо от того, установлен двухставочный или одноставочный тариф, она на одном уровне должна быть у организации. Это уже вопрос перераспределения между…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

И такая генеральная линия ФСТ – идти на двухставочный тариф?

А.В. ТАМАНЦЕВ

Мы считаем, что двухставочный тариф – это благо, но однако мы пока не готовы вводить обязательность применения двухставочных тарифов. Все-таки ситуации разные по различным субъектам, по различным муниципальным образованиям. Поэтому возможность применения должна быть, но обязательного применения пока, наверное, нет.

С МЕСТА

С вашего позволения, коллеги, вопрос. Вот Вы говорите, что в некоторых муниципалитетах, которые переходили на двухставочные тарифы, происходил рост для жителей, у которых, там, договорные нагрузки завышены, например, или что-то в этом роде. А это вот поголовно все 100 процентов рост для жителей или это какая-то доля, которая понятная из общего количества домов?

А.В. ТАМАНЦЕВ

Там нужно посмотреть каждый случай в отдельности, я сейчас не могу сказать, какая это доля на самом деле. Но, видимо, доля существенная для того, чтобы не устанавливать двухставочные тарифы.

С МЕСТА (тот же)

Ну, то есть сами Вы не считали, это региональные, на местах…

А.В. ТАМАНЦЕВ

Это информация органов регулирования.

С МЕСТА (тот же)

Понятно. Ладно, спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Пожалуйста.

___________

А.А. ШУМИЛОВ, «Сибирская генерирующая компания».

Мы тоже считали нагрузку по городу Барнаулу, переход на двухставочный тариф. Когда мы посчитали общую нагрузку, которая у нас есть в договорах, она превышает нашу реальную мощность, которую мы производим, в 1,5 раза. То есть что это значит? Что в 1,5 раза мы больше имеем мощностей, которые должны поддерживать пиковые режимы. О чем это говорит? Что мы мощность держим, мы имеем запасы по углю, по всему, то есть мы уголь покупаем, кредиты… а потребитель эту мощность не берет. У нас пиковых два дня. Минут(?) 39(?) нагрузка у нас рассчитана, у нас таких два-три дня бывает. Вот два года назад два месяца держалась. Все остальное – ниже этих мощностей.

То есть мы о чем говорим? О том, что двухставочный тариф – это некая сейчас искаженность, которая создана в договорах о нагрузке, которые потребители заключают с нами. Он пришел и говорит, что надо столько-то. Хочешь – пожалуйста, бери. У меня эта сумма, когда суммируются все нагрузки… я подвожу итог, что у меня нет мощности. Приходит кто-то: надо подключить. Вот реально надо подключить. А у меня мощности нет. Я говорю, что подключить не можем. Что делает потребитель? Потребитель уходит на котельную. Хотя фактически у меня мощность есть, потому что сумма… ну, избыток у всех, все же больше запросили мощности, берут меньше. Уходят на котельные. Не решив эту проблему двухставочных тарифов, тормозить нельзя. Я просто ФСТ отвечаю. Нельзя тормозить. Нужно сейчас быстро принимать решение. Потому что у нас идет уход от ТЭЦ, уход на котелизацию.

Мощности есть, способность есть. У меня сегодня запертых мощностей огромное количество. Огромное количество запертых мощностей. Почему? Потому что у меня… С одной стороны, двухставочный тариф приведет к чему? К тому, что люди будут реально обслуживать содержание моей инфраструктуры. И они будут понимать… Мы говорим: давайте строить микрорайон, здесь будет дешевле. Вот тот же Кемерово упомянули. В Кемерово у нас проложена труба «семисотка», а там 22 километра. 52 котельные стоят муниципальные, которые мы закрыть не можем, нет воли. Мы гоняем огромное количество тепла вот по такой трубе туда и обратно, колоссальные потери, потому что не можем закрыть эти котельные. Как только мы посчитаем жителям, что будут платить за мощность здесь или у нас… у них будет экономический стимул перейти к нам, мы создаем этот рынок, у потребителя будет право выбора. Он пригласит инвестора достроить, там, 600 метров трубы этой, инвестор выложит деньги и отобьет. Потому что подключается огромный микрорайон, который строится, который сейчас потребляет. У нас «гига» стоит под 700 рублей, а там по 2,5 тысячи. Там все отобьется.

Вот вам эффект. Нельзя тормозить. И это как раз 261-й закон, когда мы начинаем эффективно использовать наши мощности производственные.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Шумилов Александр Александрович. Вы в списках у нас есть, я Вас записываю в актив. Хорошо?

А.А. ШУМИЛОВ

Хорошо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Пожалуйста.

С МЕСТА

У меня еще одна мысль пришла. Вы сказали, что ФСТ переживает, то есть не готова всех принудительно перевести. А вы не готовы их перевести, допустим, с 1 января 2013 года. Это было бы странно, взять и всех «причесать»(?). Да? А вот если сказать, что все должны перейти с 1 января 2013 года, как в основах ценообразования написано, что переходный период для двухставочного тарифа может быть как от нуля, так и до трех лет. То есть чтобы это было пошагово. Давайте сформулируем команду, все-таки скажем, что всем двухставочник, но если вы видите свои риски, то вы этап перехода на двухставочный тариф делайте трехлетний. Никаких проблем. 5 процентов все съедят.

То есть это же сейчас мы в основах прописали, но командирского решения все равно нет.

А.В. ТАМАНЦЕВ

Действительно, в основах ценообразования сейчас был прописан специально этот переходный период, в случае если там для отдельных категорий потребителей платеж вырастает более чем на 20 процентов. И я думаю, что мы должны посмотреть, например, в следующем году кто-то перейдет с этим переходным периодом, используя опыт, можно будет уже тогда говорить о том, что всем обязательно…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

А можно записать это предложение ФСТ и сделать переходный период на двухставочный тариф?

А.В. ТАМАНЦЕВ

Оно уже реализовано. Это уже предусмотрено проектом основ ценообразования, о котором говорили.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Ну, это хорошо. Но вы подтверждаете за нашим «круглым столом».

А.В. ТАМАНЦЕВ

Да, это сейчас предусмотрено.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Чтобы вы не в стороне были, а как бы ведущим, почти что ведущим. Да?

С МЕСТА

Можно практическое предложение? Я думаю, небольшой будет труд, если при расчете тарифов, в каком бы виде они ни утверждались, потребовать обязательный расчет двухставочного тарифа.

Пожалуйста, пусть утверждают, какой хотят. Но вы, как ФСТ, можете тогда понять, или будет другой орган, может понять: а в чем причина этого двухставочного тарифа? Сейчас ведь просто ее нет, информации.

Ведь наиболее правильный баланс между содержанием мощностей и топливом – это где-то 70 процентов топлива, 30 процентов мощностей, ну, 60 и 40, 60 процентов топлива и 40 процентов мощностей.

А вы посмотрите, что по Москве происходит. Там наоборот получается: содержание мощностей превышает топливную составляющую. Ну, почему говорили и все здесь присутствующие о том, что это излишние мощности, что отсутствует право потребителя прийти и сказать: ну, мне да, проектный институт записал 2,5 гигакалории в час на этот дом, а мне нужно всего-то 1,5. Мои жители согласны походить три дня при температуре 18 градусов в квартире, но не платить весь год за черти какую мощность.

Но все эти права в принципе есть. И Сергей Васильевич об этом говорил, они есть. Единственное, по-моему, нужна большая информация по возможностям и посмотреть в целом, а что же будет происходить, проанализировать и понять, почему. Ну, это как практическое предложение. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

Давайте я пойду по нашей повестке дня. Следующим записан Сабирзанов Айрат Яруллович, заместитель генерального директора по экономике и финансам ОАО «ТГК-16». «ТГК-16» –это Казань, да?

Пожалуйста, как там на местах?

А.Я. САБИРЗАНОВ

Спасибо.

Добрый день, дорогие коллеги! Тема выступления – «Пути повышения эффективности электроэнергетики Республики Татарстан». На первый взгляд, она не совсем в канву той темы, которая сегодня обсуждается, но тем не менее.

В своем докладе я хотел показать, насколько важна политика ценообразования, тарифообразования для экономики энергокомпании, да и, наверно, экономики в целом региона и страны. (Если можно, первый слайд.)

Может быть, начну с банальных вещей. Здесь уже коллеги об этом несколько раз говорили, вообще о тех тенденциях, которые сейчас происходят и будут определять, наверное, роль и место электроэнергетики. Это, безусловно, динамичный рост цены на газ, это, в общем-то, уже факт свершившийся, и в перспективе, наверно, это будет с каждым годом только усиливаться.

Второе. Процессы интеграции России в мировое пространство ужесточат конкуренцию, что также окажет давление на энергосистему со стороны потребителей.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Извините.

Если кому-то сильно надо выйти, вы выходите, но вы хоть смотрите за коллегами. Не все сразу, 5 человек, поднимайтесь, один вышел, другой возвратился, а то… Демократия, но сами регулируйте, а то неудобно.

А.Я. САБИРЗАНОВ

Таким образом, конечно же, давление, оно уже сегодня ощущается и с каждым годом на энергосистему, электроэнергетику будет более жесткое, как со стороны топливной составляющей, так и со стороны потребителей в части ценообразования на электрическую и тепловую энергию. (Если можно, следующий слайд.)

Но ключевым вопросом в тепловой электроэнергетике является вопрос о топливоиспользовании, поскольку оно составляет в структуре себестоимости 70–80 процентов – это топливо, это основа основ.

Топливо, которое мы сжигаем на своих тепловых станциях, распределяется (плюс, минус) в соотношении 10 процентов – это технологические потери, которые с отходящими газами и так далее уходят, 60 процентов – это на тепловую энергию и 30 процентов уходит на выработку электроэнергии. И отсюда следует, что если мы имеем теплового потребителя, то тогда наши потери составляют 10 процентов, всё остальное топливо у нас достаточно эффективно используется, но если мы по какой-то причине не имеем потребителя по тепловой энергии, то наши потери неожиданно с 10 процентов возрастают до 70 процентов.

Но, работая в разных отраслях, я скажу, что это специфика электроэнергетики, аналогов, на мой взгляд, вообще нет ни в одной отрасли, когда затратный механизм может колебаться столь значительно. Мы говорим о маржинальных доходах, о маржинальных затратах, но там речь идет о процентах, может быть, там 10 процентах, 20 процентах.

Здесь же речь идет не об управленческих затратах, не о постоянной составляющей, а именно о переменной, насколько сильно она влияет от тепла употребления. И в этом смысле, если у тебя есть на конце потребитель по тепловой энергии, то тогда, конечно же, цена выработки электроэнергии абсолютно конкурентоспособна. И наоборот, если мы не имеем тепла потребителя, то с теми потерями, которые несет станция, на рынок все сложнее и сложнее выходить с учетом тех тенденций, которые на рынке.

В ответ на то, что, собственно говоря, происходит. Сейчас внедряются новые технологии (если можно, следующий слайд). Новые технологии – это ПГУ. Они позволяют то же самое тепло уже несколько в другой пропорции разложить: порядка 30 процентов топлива уходит на производство тепловой энергии и 60 процентов на электрическую. Тем самым снижаются риски. Безусловно, если нет теплового потребителя, то потери с 10 возрастают до 40, но тем не менее это тоже значимая цифра. 40 процентов – это много.

И второй момент. С 30 мы повышаем до 60, что нам дает возможность на том же тепловом балансе, на тех же потребителях, которые имеют по теплу, в четыре раза увеличить производство электроэнергии. Такая хитрая арифметика.

То есть вложения в новую технологию позволяют нам сделать качественный скачок по увеличению выработки электрической энергии или, как обратная сторона, существенно снизить свой затратный механизм на топливо.

Реализуется это в рамках ДПМ, которые сейчас повсеместно по России. Это в целом некий срез, анализ мы делали по ситуации по России. (Следующий слайд.)

Если мы говорим об электроэнергетике, это 220 гигаватт установленных мощностей всего по России, но по факту 2011 года, если мы приведем к средней мощности, было выработано 118 гигаватт мощности. Из 118 гигаватт 70 гигаватт составляют тепловые станции, остальные – это атомные и гидростанции. Атомные и гидростанции мы в анализе не берем, потому что это по определению абсолютно конкурентоспособные станции, которые вне зависимости… вода течет и электроэнергию вырабатывает, а вот тепловая генерация – 70 гигаватт. Так вот, к 2020 году в рамках реформирования электроэнергетики России 42 гигаватта новых мощностей предполагается ввести.

Таким образом, при тех ожидаемых темпах роста потребления, безусловно, под сильный удар попадают, конечно же, прежде всего тепловые станции, которые при вводе 42 гигаватт мощностей… 70 и 42, практически больше половины будет введено. И, конечно же, будут выпадать из рынка, будут неконкурентоспособны те тепловые станции, которые не имеют теплового потребителя.

Те потребители, те станции, которые не могут свое топливо соотнести на тепловую энергию и получить за это деньги, а будут вынуждены производить электроэнергию в конвенционном режиме и обогревать воздух или водоем, в ближайшее время будут абсолютно неконкурентоспособны и будут вынуждены…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

(Не слышно.) …на 2 мегаватта часть будет установлена на месте существующих неэффективных энерго…

А.Я. САБИРЗАНОВ

Совершенно верно. То есть какие станции? Какие будут неэффективны? Те, которые не будут иметь теплового потребителя, которым можно будет продать, не греть воздух и за это деньги не получать, а отдадут потребителю, получат справедливую цену через тариф и, соответственно, на электроэнергию соотнесут только часть. Топливо и потеря составят не 70, как мы говорили, а всего лишь 10 процентов, которые действительно являются …(неразборчиво), который можно оптимизировать. Но это уже процентное соотношение.

Вот, собственно говоря, состояние и перспективы на ближайшие годы, как нам видится развитие.

Теперь что касается Республики Татарстан (если можно, следующий слайд). Что мы наблюдаем? Мы проанализировали то, что происходило до этого, и на данном графике мы видим, что красная линия – это то, что потребляется либо в перспективе должно быть потреблено предприятиями Республики Татарстан.

Здесь мы наблюдаем довольно динамичный рост. Обусловлен он тем, что и Президентом, и Правительством поставлена достаточно амбициозная задача к 2016 году удвоить ВРП. Удваивание ВРП, конечно же, без ввода достаточно серьезных новых производственных площадок немыслимо. Это и два мощнейших нефтеперерабатывающих завода, это и «Аммоний»(?), проект очень серьезный совместно с газовиками, это и металлургический комбинат и так далее.

Все это, конечно же, потребует очень серьезного увеличения электропотребления, я подчеркиваю, электропотребления. Что может предложить энергосистема республиканская? До 2008 года Республика Татарстан была самодостаточной, более того, был некий профицит, который… электроэнергия обеспечивала потребителей, более того, в другие регионы передавалась. С 2009 года Республика Татарстан прошла реперную точку и стала дефицитной. Дефицит составил всего 2 процента, но тем не менее. Это был год кризисный, последствия мы ощутили, был спад потребления, но еще больший был спад выработки. В 2010 году был определенный подъем. Но динамика роста превысила динамику предложения. Энергетики, мы не успели за потребителем, и дефицит возрос. Так вот к 2011 году уже дефицит составил 8 процентов.

Что явилось причиной, и почему это произошло, и почему ту кривую, которую мы видим, она дальше как вариант развития событий, возможно, вот, тот негативный сценарий развития?

Да, и последствия 2011 года. В том году у нас было подряд несколько дней – это был blackout, когда полностью Казань отключалась от электроэнергии. И вызвано это было тем, что свыше 60 процентов конкретно казанского энергоузла, 60 процентов потребляемой электроэнергии поставляется извне. То есть внутренняя генерация не способна произвести, поскольку нет теплового потребления, а производить электроэнергию в …(?) режиме крайне невыгодно, да и есть определенные технические ограничения.

Так вот любые отключения на внешних сетях, любые аварии, любой вывод в ремонт вводит в очень серьезную зону риска электрообеспечение этого региона. Так вот Казань три дня подряд… мы просто были в шоке, когда останавливались предприятия, выключались светофоры и так далее только лишь из-за того, что были аварии на внешних сетях в Помарах, на подстанции «Киндери» и так далее, то есть было практически полностью обесточено. Безусловно, три станции казанские…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Подождите. Я не понял. Если вам невыгодно вырабатывать электроэнергию без потребления тепла, так другим то же самое. А кто же вам электроэнергию дает? Ведь у нас примерно вокруг Казани — и Ульяновская область, и Башкирия и другие, примерно один уровень какого-то промышленного или …(?) расселения людей. Они то же самое могут сказать, и вторые, и третьи, и четвертые… Что-то я вот это не понимаю.

С МЕСТА

Если еще учесть, что …(?) технические условия …(неразборчиво), то как эти технические условия с реальностью?..

А.Я. САБИРЗАНОВ

Я попытаюсь ответить. Дело в том, что здесь два момента. Первое. Действительно, Казань оказалась …(?) тех мощностей, которые есть на станции, не хватает для выработки необходимого количества электроэнергии.

Второе. Я возвращаюсь к политике тарифообразования. Почему это произошло? Дело в том, что на протяжении многих лет энергокомпания ставила себе задачу на краткосрочную перспективу, то есть зарабатывание денег через систему тарифообразования, в том числе, по теплу; стояла задача увеличить максимально тариф по теплу, тем самым заработать себе на жизнь.

Следующий момент. В рамках социальной поддержки населения у нас очень сильно развито льготирование одних групп потребителей за счет других. В результате промышленные потребители, которые сидят в основном на коллекторах, а это мощнейшие комбинаты нефтехимические, такого, европейского уровня, «Томскнефтехим», «Казаньоргсинтез», они получили тариф неимоверно высокий. Конечно же, он был далек от экономически обоснованного и превышал все возможные границы и пределы. И эти предприятия, понимая это, начали строить собственные генерации. Пошла котелизация. И за буквально пять лет было построено столько мощностей, что наши станции оказались невостребованными на рынке тепловой энергии, и тем самым они лишись самого основного, базиса — выработки тепловой энергии. А электроэнергия причем осталась на том же уровне, более того, из года в год этими потребителями она увеличивалась. При этом, перейдя на собственную выработку тепловой энергии, эти потребители свой вопрос локально закрыли.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Заканчивайте.

А.Я. САБИРЗАНОВ

Хорошо.

Что было сделано? Два года тому назад были реализованы три станции, и мы ключевой задачей поставили работу с потребителями. Так вот, я вам скажу, что за три года… с 2010 года стартовали, тариф по тепловой энергии был 442 рубля за горячую воду. Это достаточно низкий тариф. В 2011 году, несмотря на рост газа на 15 процентов, тариф был 404 рубля. В 2012 году, несмотря на рост тарифа на газ с 1 июля на 15 процентов, тариф составляет 363 рубля на горячую воду.

Это результат того, что мы начали работать с потребителем и все их котельные остановили. Они передали все нагрузки нам. Но это был пройден первый этап, и мы сейчас поняли, что все те возможности, которые были заложены на этих потребителях (а это несколько миллионов гигакалорий в час, что дает десятки, сотни мегаватт мощности), были исчерпаны.

На сегодняшний день есть необходимость дальше развиваться, дальше работать с сетями. Наши станции оторваны от сетей. Вот если мы хотим получить эффект и обеспечить тариф потребителя адекватный, мы пришли к выводу, что дальше просто сами станции работать с потребителем, который… (неразборчиво) этого недостаточно. Дальше нужно работать с сетями, более того, надо объединяться сетями и дальше с теплосбытовыми компаниями, для того чтобы учитывать и чувствовать интересы конечного потребителя.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Айрат Яруллович…

А.Я. САБИРЗАНОВ

Всё, я понял. Буквально одну ремарку по тем вопросам… Заинтересованы генерирующие компании в двухставочном тарифе или нет? Если позволите – свое мнение. Я вам однозначно скажу, что мы заинтересованы. Пройдя тот путь, который говорит о том, что если нет баланса интересов между потребителем и производителем, в короткой перспективе мы выиграем, но на длинной дистанции мы однозначно проиграем.

Если мы сейчас не обеспечим его тем, что он хочет, потребитель, то тогда через несколько лет мы получим электроэнергетику без теплового потребления, а это неконкурентно. Это первое.

Второе – однозначно это приведет к повышению эффективности у потребителя и вынудит генераторов и всю энергосистему электроэнергетики повысить эффективность.

Но здесь есть ряд моментов, которые… вот коллеги выказывались, что…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Айрат Яруллович, мне неудобно который раз напоминать. Очень интересно, может быть, даже на базе Вашего выступления… конкуренцию на рынке электроэнергии и тепла Казани как пример можно привести. Я прерываю, потому что народ волнуется: все хотят выступить. Спасибо. Молодцы.

А.Я. САБИРЗАНОВ

Извините.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Павленко Александр Евгеньевич еще записан, директор по связи государственного органа ОАО «Фортум». Это Тюмень, да?

А.Е. ПАВЛЕНКО

Да. Я постараюсь долго вас не задерживать. Хотелось бы несколько слов сказать о следующем. «Фортум» ведет свой бизнес в России, но компания сама по себе финская, шведская. И у нас достаточно большие сегменты теплового бизнеса находятся в регионах присутствия.

Если провести некую параллель ведения теплового бизнеса (а хочу сказать: в Финляндии это бизнес, то есть там компания зарабатывает значительную часть своих средств прибыли), хотелось бы отметить, что сама структура бизнеса иная. «Фортум» производит электроэнергию и тепло на своих электростанциях. Соответственно, «Фортум» имеет свои трубы, которые ведет к конечному потребителю. При этом у «Фортума» есть своя служба биллинговая, которая заключает прямые договора с потребителями. Вот у финской части «Фортума» прямых договоров 5,5 тысячи. Ведет это одна компания, то есть все расчеты, все платежи, все проблемы с сетями происходят в масштабе одной компании.

Мы достаточно долго нашим финским коллегам пытались объяснить суть вопроса, они ее просто не понимали. В конце концов, когда до них дошло, что от них хотят, они пожали плечами, говорят: «Нет, государство не регулирует тепловой бизнес». – «А каким же образом тогда у вас отстраиваются тарифы, каким образом вы защищаете потребителя?» Ответ опять же предельно прост: потребитель выбирает сам между способом, соответственно, отопления.

Он выбирает между «Фортумом», который готов прийти со своими сетями, заложить, например, в течение первых трех лет надбавку за строительство сетей в тарифы, потом их снизить с четвертого, пятого и последующего, соответственно, годов. Он выбирает между использованием теплового насоса, который он может установить там, между использованием электроэнергии, просто воткнув в розетку. Значит, он просто, потребитель, берет и считает, что ему выгодно. А «Фортум» заинтересован в развитии, соответственно, в увеличении количества потребителей. В Финляндии тоже двухставочный тариф.

Вот хотелось бы показать этот слайд. Посмотрите.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

И в Швеции?

А.Е. ПАВЛЕНКО

И в Швеции тоже. Стоимость для конечного потребителя, гигакалории. Эспоо – это район Финляндии, район Хельсинки. Для конечного потребителя стоимость в 2009 году была 1621 рубль. Во Вроцлаве, где у «Фортума» тоже есть сети, – 1400 рублей, в Тюмени – 574, а в Челябинске – 633.

Теперь опуститесь на строчку ниже. Среднее потребление гигакалорий, включая ГВС. Квартира 50 метров, январь 2009 года. 1980–1984 год – это имеется в виду, когда эти квартиры строили. Это то, что реально потребляют в Эспоо, во Вроцлаве, в Тюмени и в Челябинске. Когда мы посмотрим (опустимся на строчку ниже) оплату за отопление, за ГВС, то увидим, что платежи практически одинаковые, притом что тариф в три раза, в общем-то, выше.

___________

А температурный фактор… (Не слышно.)

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

В Финляндии – да.

А.Е. ПАВЛЕНКО

В Хельсинки – да.

Вы знаете, там, когда наши аналитики делали, они вводили коэффициенты поправочные.

С МЕСТА

Широта одна.

___________

Это неважно, там другие факторы.

А.Е. ПАВЛЕНКО

Поправочные коэффициенты вводили.

С МЕСТА

Совершенно верно. Там много факторов. Там загрузка мощностей…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Схема очень интересная.

А.Е. ПАВЛЕНКО

Безусловно, модель всегда имеет право на обсуждение, на внесение каких-то коррективов. Это…

С МЕСТА (тот же)

Нет, я без критики. Дело в том, самое важное, и все сегодня об этом говорят, – оптимизация систем теплоснабжения, потому что в нынешних условиях вот так бездумно…

А.Е. ПАВЛЕНКО

Невыгодно.

С МЕСТА (тот же)

Я тоже подписывал в Мосэнерго отказ от присоединения потребителя, а теперь говорят, что ведь мощность девать-то некуда. А ведь сами мы эту ситуацию создавали, энергетики. Это к Татарстану обращаюсь. Сами заставляли строить котельные, от крышных до квартальных, а потом сказали…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Так мы и сейчас заставляем.

С МЕСТА (тот же)

А теперь скажут: «Извините, а у нас вот… Дайте нам, потребителю, тепла». Так вы же от него отказались, поэтому…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

(Неразборчиво.) …переходите на двухставочный…

А.Е. ПАВЛЕНКО

Знаете, пока не переходим. Мы вышли на то, что достаточно серьезных затрат требуют проведение аудита и определение подключенных мощностей. То есть надо определять, сколько реально каждый дом потребляет. Это серьезная проблема, и, в общем-то, непонятно, кто ее сегодня должен выполнять. Тут на самом деле тоже достаточно рисков. То есть, если переходить на двухставочный тариф, может последовать искусственное снижение, занижение потребляемых мощностей. Там есть механизмы, как решить эту проблематику. Но понимаете, как? Она нелинейна. Сказать, что двухставочные – хорошо для всех в сегодняшних условиях… потому что, опять же, новые основы ценообразования определяют плату за присоединение, по-моему, с 0,1 (да, Максим Николаевич?) гигакалории. Менее?

М.Н. ШЕЙФЕЛЬ

Полторы гигакалории стоит 550 рублей, то есть в сегодняшних основах. Поэтому, когда Вы говорите, что плата за подключение – это какая-то доходная составляющая, прощайтесь с этой иллюзией, она умерла. Подключать мощность мы будем бесплатно. А подключать мощность бесплатно и не умереть можно только в двухставочном тарифе, когда у вас база постоянно расширяется.

А.Е. ПАВЛЕНКО

Вот, коллеги, собственно говоря, наверное, и всё.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Будьте до конца и на нашей территории прогрессивными такими, как в Финляндии и в Швеции. Надо же двигаться.

А.Е. ПАВЛЕНКО

В Финляндии и Швеции у нас, что называется, от начала до конечного потребителя. У нас нет промежуточных, нет магистральных сетей или распредсетей, нет управляющей компании, которая собирает платежи и до нас не доводит.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

А вот прочувствовал, что я задавал вопрос несколько раз, розничный рынок электроэнергии, и не все даже меня понимают, что это такое. Вот здесь даже мы, продвинутые. Прочувствовал?

А.Е. ПАВЛЕНКО

Да, конечно. Спасибо.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Записанные все. Но я бы хотел дать возможность еще какие-то предложения… Вообще так я скажу: тема интересная, видимо, нам составить надо группу какую-то, чтобы толкать эти все вещи.

Следующее. Если кто-то не выступил, а имеются предложения, которые необходимо чтобы прочитали в департаментах Правительства, Минэнерго, Минэкономики, или ФСТ, дайте документы, чтобы мы ввели ваши предложения, конечно, по теме нашей сегодняшней, что надо делать. Может быть, у нас получится, мы все же на контроль поставим и будем проталкивать, пробивать это. Другого случая может такого и не быть. Смотрите.

Кто выше Вас есть? Никого же.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Кто хочет еще выступить? Пожалуйста.

_______

Мосэнерго. Что называется с полей. Потому что я представляю крыло, которое занимается продажей тепловой энергии Мосэнерго. Контактирую напрямую с потребителями. Проблема везде одна и та же.

Первое. Сам по себе двухставочный тариф – это, конечно, не панацея, потому что все зависит от того, насколько сегодня потребитель использует свои договорные мощности. Кто-то использует на 99 процентов, а кто-то процентов на 20. Это первое.

Во-вторых, мы никогда не добьемся энергоэффективности, если потребителю самому это будет невыгодно. Вот возьмите 261-й ФЗ. Да, хороший федеральный закон, особенно в части установки приборов учета. Как он действует, наверное, все уже знаете. Поскольку побудительных мер с точки зрения наказания… ну, они малоэффективны, а потребителю при сегодняшних тарифах, хотя мы их называем высокими, невыгодно это делать, особенно управляющим компаниям, так они это особо и не делают.

Поэтому двухставочный тариф – это только первый шаг. Если мы его не сделаем, то все остальное будет только на таких «круглых столах» и так далее.

Потом, самому потребителю переходить на двухставочный тариф, он это не очень понимает. Более того, если постоянно говорить, что у тебя это приведет к экономии, то первым или нескольким регионам, где это уже введено, возможно, не всем, я знаю, что не везде этот двухставочный тариф привел к экономии… Соответственно, информация эта быстро расходится. Поэтому если ФСТ до сих пор считает, что это должна быть некая рекомендательная мера, так он и вводиться не будет. Здесь нужно будет просто железное решение: ввести двухставочный тариф.

Особенно хорошее решение, если где это сложно, – ввести переходный период. А все остальное… Мы можем еще много лет потратить, как потратила Москва, на убеждение друг друга в том, что это нужно. Причем возражений, собственно говоря, нет у профессионалов, а он просто не вводится. Поэтому предложение простое: в законодательном порядке со всех сторон, в том числе и с ФСТ, ввести, но с переходным периодом, кому это нужно.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо.

С МЕСТА

Позвольте, я дополню. Очень жалко, что нет представителя Минрегиона Ирины Александровны, ее участие было бы очень полезным. Я хотел поддержать Сергея Анатольевича и сказать, что пока не будет исполняться 261-й закон, пока все не будет оприборено и не будет стимулов, работать это не будет. А я предлагаю такой стимул. Если нет прибора учета, либо потребитель сознательно прибор учета выводит из строя, поскольку ему невыгодно платить по прибору учета, вводить повышающие коэффициенты. Это предусмотрено и 261-м законом. Надо только лишь внести изменения в Жилищный кодекс и в 354-е постановление.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Записывают? Протокол ведется? Ведется.

С МЕСТА

Можно по теме приборов учета?

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Пожалуйста. Мы для этого собрались.

С МЕСТА

Вы знаете, вот я не поддерживаю то предложение, которое было высказано. Вследствие чего? Семь-восемь лет назад на территории Москвы применялось 37 видов приборов учета, поскольку выбор прибора учета лежал на потребителе. Что такое 37 автомобилей разных марок? Это сколько надо автосервисов? Тридцать семь.

Если вот эта ситуация останется прежней, по-прежнему выбор приборов учета будет за потребителем, если не будет организована база, которая их ремонтирует и эксплуатирует, а я знаю, что такие предложения были в комитете по энергетике Государственной Думы, то все останется на прежнем уровне с приборами. Ну, поставят его, так сказать. А через месяц… А кто его будет ремонтировать? Вопрос. А отсылать в Ленинград – это полгода. Вот ситуация с приборами учета.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Это незанятая ниша рынка? Молодежь – вперед… Сейчас 137, китайские, японские.

Пожалуйста.

________

Мы говорили о необходимости… (Говорит не в микрофон. Не слышно. Возможно искажение смысла.) технического регламента напрямую… …ограничить хотя бы некачественные приборы учета, которые сейчас есть… …мы договорились… ситуация стоит, всё остальное.

То есть понятно, что необходима все-таки, наверное, политическая воля, для того чтобы вводить двухставочный тариф, больше, наверное, политическая воля, но и актуализация тех нормативных актов и методик, которые были подготовлены. Необходимо их сейчас актуализировать и готовить общественное мнение, чтобы… то есть выходить уже всем участникам рынка на ФСТ и говорить непосредственно о необходимости введения двухставочного тарифа, потому что если об этом не говорить открыто, то, наверное, об этом никто не узнает.

Поэтому есть предложение сформировать в составе научно-экспертного совета рабочую группу, пригласить представителей ФСТ, Минэнерго, Минрегиона (Ирина Александровна обещала быть, но, к сожалению, видимо, не получилось что-то) и продолжить эту работу. То есть непосредственно в течение ближайших трех-четырех месяцев довести до какого-то определенного документа, конкретных рекомендаций.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Подождите. Мы готовы войти в группу при ФСТ.

________ (тот же)

Возможно, так. Да.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Вы будете… (Говорят одновременно.) Вот Вас, таких самых сторонников возьмем и войдем в вашу комиссию, поможем вам это всё сделать, если хотите, пожалуйста.

________ (тот же)

Либо на площадке Совета Федерации, либо на площадке ФСТ.

В.М. ТАРАСЮК

Давайте, я уже. Уважаемые коллеги, я послушал всех и вижу, что все говорят: да, должен быть двухставочный тариф. Понятно почему. Потому что если мы не введем двухставочный тариф, мы никакой экономии не добьемся.

Почему Тюмень работает по одноставочному тарифу? Да они поняли, что им тут выгодно. Зачем им там еще за что-то отвечать. Это я о Павленко говорю. Почему он не хочет работать.

Мы должны понимать, Леонид Юлианович пару раз сказал, где рыночный механизм. А он ведь всё равно идет. Почему? Потому что сейчас строятся дома, некоторые дома строят уже свои котельные. Они считают, что сами будут отапливать своих граждан.

Строятся дома… одни дома, которые только одну имеют вверху котельную и… (неразборчиво) и так далее. Это уже идет, никуда от этого не денешься. Но всё четко видно, что здесь все-таки плохо проработали наши министерства. Два министерства – это Министерство по энергетике, которое сейчас отчитывается и даже не говорит, почему оно не сделало такие нормативные документы, и Министерство регионального развития, которое тоже понимает, что всё это стоит на нем.

Два закона, которые выпущены законодательной властью, они нормальные – 261-й и 190-й законы. Они полностью нормальные законы. Почему? Потому что мы понимаем, что наша страна – это 8 тыс. километров, разные пояса. И мы дали это всё субъектам Федерации, чтобы они работали. Но, естественно, они все-таки привыкли, чтобы кто-то их контролировал, потому что Россия так привыкла, чтобы всё было централизованно, и все, когда из субъектов говорят, то, что говорят? «Если бы нам полностью было ценообразование, мы бы тогда всё сделали». Как можно делать ценообразование в 7 федеральных округах? Потому что там разный климат, там разные температуры. Это должен делать субъект Федерации. Субъект Федерации должен этим заниматься.

Да, хотите централизованно, централизованно не будет получаться потому, что у нас в Конституции четко и ясно написано о разграничении властей, и мы должны ее соблюдать.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

О разграничении полномочий.

В.М. ТАРАСЮК

Полномочий, да. Полномочий.

И в моем высказывании, я считаю, что нужно бы сделать? Нужен контроль со стороны Правительства, двух министерств – Министерства энергетики, Министерства регионального развития.

еф

Что создать? Тут все говорят: нужно создать методику расчетов (двухставочную) тарифов. Работайте вместе с ними, работайте, создайте эту методику и раздайте субъектам Российской Федерации, чтобы они показали, что вот по такой методике надо рассчитывать. Тоже говорят…

Дальше. Кроме создания методики двухставочных тарифов, говорят, ну, сделайте примерные направления, которые они должны знать: где постоянная, где прогрессивные… какие должны быть материалы. Сделайте уже как подсказку. Это должно сделать министерство.

И второе, что я бы хотел сказать. Мы тут говорили о прокуратуре. Я думаю, что не надо прокуратуры, а надо именно от Совета направить письмо в Счетную палату о проверке этих документов министерства.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Интересно.

В.М. ТАРАСЮК

Да. Вот это письмо направить, и тогда увидите, как будут работать. Не придет, и будут говорить, что мы думаем, а там будет говориться, что, да, я работала по Москве и считала, что это, может быть, не надо проводить… Несмотря на то, что сделано столько материалов, а еще одного шага для того, чтобы перевести Москву на двухставочный тариф, ничего не сделано.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Василий Михайлович, мы хотели только с ними дружить, а тут…

В.М. ТАРАСЮК

Нет. Дружить не надо. Надо спрашивать. Если мы будем дружить, так это будем и еще пять лет дружить, и толку не будет. Вот о чем разговор должен быть. И если так мы подойдем, тогда мы увидим, что это все сдвинется с места. Спасибо за внимание.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо, Василий Михайлович. Вы своим коллегам тоже капайте, капайте, что такой двухставочный тариф должен быть, чтобы они уже на одном языке с нами разговаривали.

В.М. ТАРАСЮК

Вы знаете, я, если бы не капал… Я государственный человек, несмотря на то, что у нас распределены… у нас два первых зама. Я как раз занимаюсь как специалист именно нефтью и газом, и переработкой и транспортировкой. Это мое направление.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Да Вы нам больше нужны, чем тот заместитель. Почему тарифы на газ растут? Вот что у нас… (Говорят одновременно.)

В.М. ТАРАСЮК

Я отвечу на этот вопрос тоже, если Вас будет интересовать, но это не тема этого совета. Тем не менее я государственный человек, и понимаю, что если мы не будем заниматься энергосбережением, то мы… я в тот раз говорил, мы тогда дойдем до того, что мы не будем в первой двадцатке, а мы еще скатимся ниже тех показателей, которые есть… другие страны. Вот почему я говорю, что этот вопрос самый главный для нас, для России, и для всех нас здесь сидящих.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Спасибо… (Микрофон отключен. Не слышно.)

Нет таких остро желающих выступить? Что-то новое кто-то хочет сказать?

А.А.

Я бы по прибору учета хотел бы прокомментировать ситуацию сегодняшнюю, если разрешите. Вот, буквально…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Подожди. Мы по приборам проводили уже три «круглых стола».

А.А.

Нет, ну, вот сейчас эта ситуация, которую Сергей затронул, о том, что… У нас ситуация следующая складывается: то, что у нас реально есть ФЗ № 261, который обязывает в определенные сроки установить приборы учета. С 1 июля обязанность на установку приборов учета уходит на ресурсоснабжающую организацию.

Вот ответьте мне: как я могу поставить прибор учета, который мне житель должен оплатить равными долями в течение пяти лет, когда он сейчас платит мне какую-то сумму? Устанавливая… Пусть он ровно столько же попал. Вот он платил (домохозяйство или семья) 100 рублей, и ровно столько же стал платить. Потому что дом плохой, расхлябанный, там, утечки тепла. И ему нужно платить эти 100 рублей, да плюс еще стоимость прибора учета.

Не введя прогрессивные ставки, мы ничего не решим. Единственный способ: нет прибора учета – платишь плюс 20 процентов в первый год; нет прибора учета — плюс 40 процентов второй год, нет – плюс 100 процентов третий год. Все перейдут на приборы учета. Как только люди прибор учета ставят, мы сейчас реально посмотрели, начинается эффективность, закон начинает работать. Люди приходят и говорят: слушай…

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Александр Александрович, это с Вашей колокольни. Вот я такой же вопрос задал шведам: кто устанавливает приборы учета? Я задал вопрос: кто устанавливает? Как раз меня надули с установкой счетчика на газ.

лл

Я злой был. А он говорит: «А у вас в России в магазин ходят со своими весами?»

РЕПЛИКА

Правильный вопрос.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Так мне ответили. Они сначала не поняли. Вы продаете товар, на рынке покупаете помидоры, вы со своими?.. Конечно, кто-то приходит со своим безменом, но это однозначно, во всем мире считается: вы продавец своего товара со своими весами, а у нас должна быть комиссия, которая проверяет, где вы там подкручиваете не так этот винтик, чтобы стрелка правильно показывала. Именно так относятся.

Я вас понимаю, и вы меня уже все «обули», как обывателя: по газу, по электроэнергии, по воде. Воду сейчас поставили для полива, оказывается, я могу иметь перерасход в июле, в два раза возьмут с меня больше. А то, что в январе – феврале экономят воду, никто не считает. Но тем не менее вот такое отношение.

Вы вправе ставить вопрос и быть при своем мнении, но когда приедете домой, вы спросите у того, кто так говорит: ты со своими весами пойдешь в магазин?

А.Я. САБИРЗАНОВ

Я Вам сейчас отвечу, Леонид Юлианович, на этот Ваш вопрос.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Это не вопрос, это так, полемика.

А.Я. САБИРЗАНОВ

Во-первых, мы ставим приборы учета, там 37 типов их или 10, неважно, мы их покупаем на рынке. Есть рыночная цена: 37, значит лучше конкуренция, ниже цена для потребителя.

Второе – некачественный прибор выходит из строя, потребитель от него откажется и будет брать самый надежный и долговечный.

Третья ситуация – все приборы учета, которые мы сегодня ставим, сертифицированы. Если Вы говорите, что я должен ходить на рынок со своими весами, значит, я должен купить заводик, который должен производить эти приборы учета и везде монополизировать и ставить свои. То есть подход-то такой: если вы хотите навести порядок с приборами учета, чтобы никто не подкручивал, давайте жестче подойдем к этому.

Мы сейчас на своих приборах учета, которые ставит наша компания даже у потребителя, ставим свою пломбу, и все ставят пломбу. Мы еще дополнительно ставим (ту, которая рвется) одноразовую пломбу. То есть мы же не производители, мы пытаемся сделать так, чтобы потребителям было выгодно. Есть прибор учета – у тебя есть стимул, для того чтобы ты мог экономить.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Да я не упрекаю, я демонстрировал свою эрудицию, что я изучал эту тему, и вот настолько меня образумили. Вот и все, хочу говорить на одном языке с вами.

Подводим итоги.

С МЕСТА

Можно буквально одну маленькую ремарку, если позволите. По поводу волевого решения по введению двухставочного тарифа. Я думаю, что повсеместно волевое решение не должно быть. Одну ситуацию расскажу.

Когда потребитель (население) платит исключительно по сезонному характеру, пик зимой и летом, практически маленькое потребление, в десять раз отличается. Промышленный же потребитель практически потребляет одинаково. Так вот, переход на двухставочный тариф там, где промышленное потребление достаточно большое значение имеет (а в некоторых регионах, в частности у нас, это больше половины потребления), приведет тут же к увеличению тарифа для населения. Это тоже надо четко понимать. При жестком, скажем так, директивном введении этого тарифа.

Здесь надо очень внимательно смотреть, есть ли там возможности, нет, но скачок, о чем говорил сейчас представитель ФСТ… Возможно даже, что причина именно в этом, почему произошел по… (Неразборчиво.)

________

Есть же пилотные проекты, которые показывают некоторые другие… (говорят одновременно) …6 процентов домов и тому подобное.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Подводим итоги. Уважаемое экспертное сообщество и заинтересованные лица в прогрессе энергосбережения и энергоэффективности! Мы сегодня рассмотрели очень важный, перспективный вопрос с участием как экспертного совета депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации, так и с руководителями экспертных сообществ и энергопоставляющих структур. Только перечислю: здесь и Воронеж, и Тюмень, и Казань, и Москва, и Поволжье (все ТКК их). Поэтому вы прочувствовали, какая ситуация в стране, что это все же созрело. И не знаем, как подвести последнее: чтобы мы всем нравились, и в то же время сделали какие-то жесткие, серьезные вещи.

Как это совместить, еще не знаем, но чувствуем, что мы можем это все делать, если бы нам кто-то дал более четкую команду со стороны Правительства, как надо действовать или как надо выполнять 190-й и 261-й законы в части и двухставочных тарифов, и постепенного выхода на розничный рынок. Я имею в виду только электроэнергию, еще по теплу не говорю, который раз. У нас еще даже «простыни» по этому нет.

Поэтому благодарю вас за участие, особенно тех, кто приехал. Сегодняшняя встреча и знакомство с вами… Вообще-то, я не думал, что вы настолько продвинутые в этих делах. Я думал, что мы намного дальше в понимании двухставочного тарифа, и это безнадежное дело, я имею в виду — это и представители министерств, ведомств, которые у нас есть, и энергогенерирующих, теплогенерирующих структур.

По итогам заседания будет подготовлен Протокол и Рекомендации.

Л.Ю. РОКЕЦКИЙ

Значит, попробуйте еще внести свои предложения, даже если вы не выступали, но хотите сказать. Мы все возьмем и направим.

Спасибо.

______________________